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马尔克斯对话黑泽明:电影、写作、原子弹与遗忘

时间:2016/3/25 22:55:29 点击:

“一些作者看过由自己的作品改编成的电影后会说 ‘我小说中的这部分被刻画的很好’,事实上他们所说的大都是导演补充进去的。我理解他们的意思,他们在银幕上看到了某些通过导演的直觉表达出来的、他们想写却并未写出来的东西。”(黑泽明)

| 费斯基、唐远碧

      1990年诺贝尔文学奖得主且身兼新拉美电影节主席的加西亚·马尔克斯在东京访问了正在拍摄《八月狂想曲》的日本电影巨匠黑泽明,两人相见甚欢,由最初约定的1个小时演变为后来分为两次、时长6个小时的谈话。 马尔克斯年轻时曾经一度做过电影编剧,他的作品也被多次改编成电影上映,所以这次漫长而充满洞见的谈话也就从文学和影像之间的矛盾展开,两位大师由电影、写作一路谈到原子弹、战争和遗忘。 值得一提的是,两人关于核能和战争的担忧似乎已经开始变成坚硬的现实,2011年日本海啸造成的福岛核电站事故一直是悬在日本民众头顶上的达摩克利斯之剑,而今年日本政府一系列的修宪举措也正将整个世界的局势拉向未知。 这次谈话过后8年,黑泽明逝世;24年后,马尔克斯去世,然而这个世界,阳光仍旧灿烂,从来没有什么新鲜事可以宣扬。

 

 


马尔克斯:我不想让朋友间的谈话变成一场新闻采访,但我对你和你的工作始终充满着巨大的好奇心。我对你如何进行剧本写作很感兴趣,这不仅仅因为我本人也做过编剧,还由于你曾经成功改编过一些文学著作,而我对改编作品一直心存疑惑。

 

黑泽明:当我构思出一个可以转化成剧本的想法时,我通常会带着笔和纸张把自己关在旅馆的房间里。那时我会有一个基本的故事框架,大致清楚将怎样收尾。如果我还不知道该如何开始,我会跟着那些自然而然涌出来的想法往下走。

 

马尔克斯:最先进入到你脑海里的是一个想法还是一个影像?

 

黑泽明:关于这个问题我暂时还说不清楚,我想也许一切都来源于一些零散的图像。相比之下,我知道某些日本编剧首先会构思出一个总体梗概,安排分场,系统组织过情节后就开始写作。但我不认为这是一种正确的方式,因为我们并非全知全能的上帝。

 

马尔克斯:在改编莎士比亚、高尔基或是陀思妥耶夫斯基的作品时,你也是通过直觉进行的吗?

 

黑泽明:通过影像方式将文学的描述性语言传达出去是一件十分困难的事情,但是很多导演并未意识到这一点。比如一部改编自侦探小说的电影,其中有一幕在铁路边发现尸体的场景,年轻导演会坚持按照书里的描绘来安排拍摄。我会对他说:“你这样是不对的,问题在于你事先已经读过了小说,并且知道在铁道旁会发现尸体,但没读过的观众不会觉得这个地方有什么特殊之处。”年轻导演往往会被文字的魔力迷惑,他们没有认识到影像的表达完全是另一种思路。

 

马尔克斯:你还能想起有哪些来自现实生活的图像你认为绝不可能通过电影呈现出来?

 

黑泽明:当然。我年轻的时候,曾作为副导演去过一个名为Ilidachi的煤矿小镇取景。我们之所以会去那里,是因为导演第一眼便看中了漂浮在小镇上空的华丽而诡异的气氛。但是摄像机拍出来的却只是一个普通的镇子,有些我们心里明白却无法传递出去的东西:小镇煤矿的工作环境很危险,矿工们的妻儿永远活在时刻会失去他们的恐惧中。但你看到这个镇子的时候,你会被它散发出来的情绪蒙蔽,你会感觉到它比实际上还要奇特。但镜头永远无法捕捉到这些。


 

马尔克斯:据我所知,很少有小说家对自己作品的电影改编感到满意。你改编时遇到过什么样的情况?

 

黑泽明:在回答这个问题之前,请允许我先问您一个问题:您看过我的电影《红胡子》吗?

 

马尔克斯:我在过去的20年间起码看过六遍,我几乎每天都在向我的孩子们念叨这部电影,直到他们可以看这部片子。所以《红胡子》不仅是我们全家最喜欢的黑泽明电影,也是整个电影史上我最爱的几部片子之一。

 

黑泽明:《红胡子》是我电影生涯的参照点,从它之后,我的电影变得和以前非常不同。它标志着一个阶段的结束和另一个阶段的开始。

 

马尔克斯:这很明显。而且这部电影里有两处难忘的场景跟你的所有作品密切相关:一处是耍螳螂拳的片段,另一处是在医院的庭院中使用空手道打斗的场面。

 

黑泽明:是的,但我想告诉你的是《红胡子》的作者山本周五郎并不喜欢自己的小说被改编成电影。在我毫不妥协地坚持下,《红胡子》成了例外。而且当他看过电影之后,转过头看着我说:“这比我的小说还有意思。”

 

马尔克斯:我很好奇为什么他会这么喜欢?

 

黑泽明:因为他对电影的固有特性有清晰的认识。他对我提出的唯一要求是一定要像他一样认真对待主角——一个彻底失败的女性。但奇怪的是,这个失败女性的形象在他的小说中却不够突出。

 

马尔克斯:可能他也这么觉得。这种事经常发生在我们小说家身上。

 

黑泽明:是啊。一些作者看过自己作品改编的电影后会说:“我小说中的这部分被刻画的很好。”事实上他们所说的大都是导演补充进去的。我理解他们的意思,他们在荧幕上看到了某些通过导演的直觉表达出来的、他们想写却并未写出来的东西。

 

马尔克斯:这是事实。不过回到你目前的电影上,台风是拍电影期间遇到的最困难的事情吧?

 

黑泽明:不,最困难的是和动物一起工作。水蛇、蚂蚁啊这些。被驯化的蛇很习惯和人相处,它们不会出于本能而逃跑,而且它们活动起来很像鳗鱼。所以后来我们抓来了一条很大的野生蛇,它总是想法设法逃跑,确实十分令人恐惧。所以它很好地完成了它在影片中的角色。至于蚂蚁,最大的问题是让它们排成一行,爬上玫瑰花。它们不愿这么做,直到我们用蜂蜜在花茎上涂了一条小路,蚂蚁才爬上去。我们确实碰到了很多困难,但这些都是值得的,因为我从中学会了如何处理它们。

 

马尔克斯:是的,我注意到了。那么这部既有台风又有蚂蚁的电影到底是一部什么样的片子呢?它在讲什么?

 

黑泽明:这很难一两句话说清楚。

 

马尔克斯:是某人杀了另一个人吗?

 

黑泽明:不。只是简单讲述了一个在原子弹爆炸中幸存的长崎老妇人,她的孙子暑假来看望她的故事。我并没有拍摄那些真实骇人的场景——这些场面肯定是让人无法接受的,我也没有解释他们在电影中的恐惧。我想传达的是原子弹爆炸在我们人民心中遗留的伤痛,以及他们是怎样开始逐步治愈的。我始终清晰地记得原子弹爆炸的那天,即使到现在我还不能相信它真实地发生过。但是最糟糕的部分是日本人已经把它丢入遗忘的深渊了。

 

马尔克斯:历史记忆缺失对未来的日本以及日本民众的身份认同感意味着什么?

 

黑泽明:日本人并不明确地讨论这些,我们的政治家因为害怕美国尤其沉默。他们也许接受了杜鲁门使用原子弹只是为了加速世界大战结束的解释。然而,对我们来说,战争并没有结束。长崎和广岛所有死伤人数的官方数字是23万,但事实上有超过五十万的人死亡。即使到现在,在原子弹医院挣扎的病人依然有2700个,他们在这45年里经受着辐射后遗症的折磨,等待着死亡。也就是说,原子弹爆炸仍然在杀害日本人民。

 

马尔克斯:美国如此匆忙地用原子弹结束战争,最合理的解释似乎是惧怕苏维埃政权会比他们先拿下日本。

 

黑泽明:是的,但是为什么他们要对一个在战争中并没有做什么只有平民居住的城市做这样的事呢?有得是执行战争的军事基地嘛。

 

马尔克斯:他们也没有选择扔向皇宫,皇宫才是东京最脆弱的地点。我想这就解释了为什么他们让政治中心和军事力量原封不动的保留下来,因为他们想要进行一场快速的谈判,但不想和同盟国一起共享这份战利品。在人类历史上没有其他国家经历过这些。那么,如果没有原子弹爆炸日本还会投降吗?日本现在还会一样吗?

 

黑泽明:很难说。幸存下来的人们不想回忆这段遭遇,因为大多数幸存下来的人为了生存不得不抛弃他们的父母、孩子以及兄弟姐妹。他们仍然无法消除这种内疚感。后来,美国占领这个国家长达六年,用各种各样的方法强迫他们忘掉原子弹的记忆,而日本政府也愿意配合。我甚至会把这一切理解为战争带来的不可避免的悲剧宿命。但是我认为,至少这个扔下原子弹的国家应该向日本人民道歉,在此之前这些闹剧不会结束。

 

马尔克斯:会很久吗?难道这么长时间的幸福时期都不能补偿那场不幸吗?

 

黑泽明:原子弹爆炸是冷战和军备竞赛的起点,也标志着核能创新和利用的起点。这个世界永远不可能获得幸福。

 

马尔克斯:我明白。核能从诞生之时就是被诅咒的力量,对你来说这种被诅咒的力量是一种完美的主题。但是我关心的是,你并没有谴责核能本身,而是它最初就被错误地利用的方式。比如说虽然有电椅这种酷刑,电力仍然是一件非常好的事情。

 

黑泽明:这不是一回事。我认为核能已经超出了可以被人类控制的范围。如果在核能管理中出现任何失误,都会引起灾难性后果,放射性物质还会存留数百代。从另一面说,当水沸腾的时候,让它冷却下来就不会产生危险。让我们停止使用那些会让它持续沸腾千百年的的东西吧。

 

马尔克斯:我常常会以自己的人道主义理念衡量你的电影。我能够理解你在审视原子弹造成的可怕伤害,以及美国和日本串通起来让民众遗忘等事情中的立场。但对我来说,认为核能是永远被诅咒的也同样不公平,因为这并没有考虑到核能在非军事领域为人类提供的服务。你有一种由于愤怒而产生的情感困惑,因为你知道日本已经忘掉过去了,而有罪的一方,怎么说呢,也就是美国,始终没有承认他们的罪恶,并且向日本人民道歉。

 

黑泽明:人类将会更有人性,当他们认识到现实中有太多方面人们无法掌控。我觉得我们没有权利让孩子生下来就残缺不全,或者出现八条腿的马,就像在切尔诺贝利发生的那样。但是现在我认为这场对话太严肃了,这不是我的想法。

 

马尔克斯:我们已经做了正确的事。当我们面对一个如此严肃的话题,怎么能不严肃地探讨呢?这个电影在拍摄的过程是不是反映了你对这件事的看法?

 

黑泽明:并没有很直接。我在原子弹爆炸的时候是一个年轻的记者,我想把当时到底发生了什么写出来,但是直到占领结束之前,这都是被完全禁止的。现在为了做这个电影,我开始研究和学习这起事件,我现在知道的比那时候多很多。但是如果我直接在我的电影里表达我的想法,那这部电影将不可能在今天的日本或者其他任何一个地方上映。

 

马尔克斯:你认为是否可以公开发表这次谈话的文字记录?

 

黑泽明:我不反对。相反,对于这件事,世界上的很多人都应该没有限制地说出他们自己的观点。

 

马尔克斯:非常感谢你。考虑到这些情况,我想如果我是一个日本人,在这件事情上我也会像你一样不屈服。无论如何,我都理解你。没有战争对任何人来说都是最好的。

 

黑泽明:就是这样。麻烦的是,当战争的枪声想起时,即使是耶稣和天使也会变成军事参谋长。

 

作者:马尔克斯黑泽明 来源:收获