长安评论网

加入收藏|设为首页
您现在的位置:首页 >> 批评圆桌 >> 内容

王安忆vs张新颖:文明的缝隙,除不尽的余数,抽象的美学(上)

时间:2016/3/25 23:05:53 点击:

张新颖:二〇一二年的时候,我印象很深,你写的一篇散文《括苍山,楠溪江》,还有一个短篇《林窟》。我读《匿名》,很自然地就想到这个地方。现在看到你确实是把《匿名》放到括苍山那个背景里面去了,既意外也不意外。当时看了《林窟》的感觉是,这么短的东西里面,包含了很多东西,里面的空隙太多了,空间太大了,说不准你会回来处理这个东西——因为空着没写的地方,会有一种奇特的吸引力,一种暗中召唤的力量。但是没想到会这么快,就把这个括苍山之行的经验就接上去了。上次我们闲聊的时候,你提到一个失踪的教师,这是更早的事情,你给连起来了。

王安忆:失踪的人是个大学教师,这个事件是在八十年代中,我在妇联的信访站听到的。我其实心里时常在想的,我要给他找个出路啊,他去什么地方了。后来——二十多年以后——我去括苍山,去我母亲和谢晋一行人为了拍一部电影七十年代去过的几个地方,有一个地方,我们到了山崖边,就没往下走,因为它完全已经被树木合拢了,道路已经被杂草全部合拢了,并且林窟这个地名已经被消掉,从行政地图上取消了,很少有人知道了。在我母亲的记录笔下,林窟这地方是非常繁荣的,这么一个繁荣的景象,你根本想不到原来它那么小,小到就是三五户人家,主要就是以开集市为生,因地处三县交集地,还蛮富有的。三县乡民家里需要用钱的话,就偷棵树,到这里去卖。这些人都是昼伏夜出的,我们就可以想象深山的夜里面,是多么躁动不安,这非常令我吃惊。后来我再想想看,这个人如果失踪的话,我要让他发挥更大的能量的话,就把他放那儿算了。我不想把他放到一个野山里去,在野山里的话呢,很容易变成一个野外生存能力的挑战。

张新颖:完全的野山,层次就单一了。这个地方它的层次很丰富,它就像有考古层一样。

王安忆:对,有考古层。它曾经有人类生活,而且已经发展到市场经济了,已经蛮发达了,已经有了交换了嘛,社会的级别蛮高了。当然是在一个特定的年代里面,这样才有可能形成一个封闭的小社会,小文明。

张新颖:所以你把这个人放到这里面去,他就经历了这么一个过程,上下两部的过程,方向好像是相反的。上一部等于说,一个正常普通的市民,或者叫现代人,到了一个没有人的地方,到了一个曾经有人类活动但现在已经荒废了的地方,他这个人进化出来的能力,人向现代方向进化出来的能力,逐渐地退化,丧失;同时,那个原始的能力,慢慢地,一点点地重新生长起来。另外一个方向就是下部,他又从半荒蛮的世界里出来,重新开始进入人间,又一点一点恢复,可又不能叫恢复……

王安忆:不叫恢复,这叫重新地进化一次。

张新颖:重新地进化一次,和原来的进化方向不一样吗?

王安忆:还是一样的。我觉得他的进化方向还是一样的,先到一个小的地方,级别很低的一个镇上,然后再到一个县城,这个县城是发展的,马上他又要进到原来状态也就是现代社会的时候,我就让他死了。这时候,边界变得模糊,二次进化是个螺旋形的周期。

张新颖:上部的这个人一点一点退化,或者一点一点原始的能力的唤醒,这个写得很有意思。只有他一个人,一个人在那个环境里面。

王安忆:对,一个人怎么生存。你完全不给他生存条件的话也很难办,我也不想弄成一个野外生存的实验。这个地方能够找到人类生活的痕迹,找到上一期文明留下来的东西,然后他可以保持一个非常低限度的生存。也不能让他死掉,他还是能生存。

张新颖:更有意思的是他在这里发现的那些,就叫文明的遗迹吧,他一点一点地发现,一点一点地拼凑的过程,可以想见此前的人一层一层的生活积累。

王安忆:其实这就是从很具体的需要来出发的,比如说,到这个地方,那么得有个人带他进去;我还得给他准备点给养,因为他要过冬嘛,我在想火是一个很重要的东西。但是我这方面的常识不够,我又不愿意让他有火柴这类东西,先后有两个打火机接续了一下,中间我想还是让他用一个原始人的方法取一次火。因为只有当你能够自己去找火,你才能够保证生存。还有食物,我本来想等那个野麦子生长出来,但好像来不及了。

张新颖:你写的时候,可能跟别人读的时候,关注点不完全一样。因为你写是要围绕这个人物,人物行动的合理性啊,怎样生存下去啊,不断处理具体问题;但我会更关注他在这个过程中的变化,这个变化不是人在日常现实中的变化,而是一个人的退化,以及与退化同时发生的另一方面的进化。这一个人身上的过程,似乎包含了人类的过程。人类从过去进化到现在,或者从现在退化到过去,那样一个很大的东西,很漫长的过程,发生在这么一个不知道叫什么名字的人身上。这样一个人类进化退化的过程,我们在正常生活里是意识不到的。怎么说呢?其实我们每个人,可能包含了在我们之前的所有人的进化的过程,但是我们意识不到。在正常的生活环境里,我不会觉得多少万年的进化跟我有什么关系。

王安忆:是啊。可是在这么一个人身上,我想让他首先把记忆全部都消掉。然后还有一点就是,他的承受饥饿的能力,耐饥的能力。他没有记忆了,这样反而好,如果有记忆的话,他会有很多顾虑,文明会给他禁忌,禁忌会限制生存的条件。接下来他在很少进食的过程中,他慢慢地锻炼只需要一点点的食物就能够维持。这也是我让他是一个老人,让他岁数不要太年青的一个理由,如果年青,就消耗快。而他整个的记忆系统,又是和他的文明有关系的,它是慢慢慢慢恢复的。我让他首先接近的都是文明世界的边缘人,比如说哑子,二点,他们都是缺乏一个主流表现形态的,好像完全在蛮荒里一样的。到了九丈以后,让他开始有所接触,接触语言,接触表述,接触基本人道的生活。把他放到养老院里面,那里面好像都是很低等的生物,让他在低级文明里面。

张新颖:就是你让这个人重启了。重启了以后,你给他设计了这样的环境,特别是他接触的这些人,都是一些畸人,或者说是奇人,从上半部的哑子,二点,到下半部养老院里的小孩,然后再到县里又有一个白化症的少年。这几个,再加上“道上”的两个人,五尺混出来的麻和尚,九丈新一代江湖的头敦睦。这些人有意思,但这些人的意思又和我们都不一样,都不是正常社会规范里的人。他们每个人都有很奇怪的来历。

王安忆:来历都很奇怪,所以当我写到最后一段,写到白化症少年的时候,自己有点感动。他说:“我知道我从哪里来,但我不告诉你。”这可以说是他们所有人的话,就是“我不告诉你”。包括那个失忆的人也是。他其实应该是知道的,因为他身上已经有那么多烙印了,知不知道,都是知道的,但是他不告诉你。所以我曾经想过一个题目,但是不好,就叫“我不告诉你”,就是一种沉默的状态。

张新颖:这也是匿名的意思吧。“我不告诉你”,可是你要写他们不告诉的东西,这些人的来历,每一个写的时候都很花心思,用了那么多笔墨。他们好像有一个共同点,都是来自特别偏僻的、似乎和这个世界很隔绝的地方;但他们慢慢走到了一个跟我们不太隔离的世界,当然还是处在一个奇怪的边缘上。

王安忆:他们出来以后,和我们这个世界保持了一种奇怪的关系。我们叫它黑帮也好,江湖也好,非法生存也好,反正就是主流之外的存在。他们这些人都像山里面的精灵一样的,一旦到外面的世界,就失去身份,失去合法性。

张新颖:身份,合法性,也都是名,没有这些,对于我们这个社会来说,他们就是匿名的;对于他们自己来说,他们的过去又是他们想要隐匿的。这里面可以说有很多的层次。

王安忆:对啊,匿名是肯定的,他们都是没有名字的,这里面主要的人你有没有注意到,我从头到尾没有给他起名,其他的有的是诨号,或者是自己给自己起名,比如说鹏飞,敦睦,或人家给他起名,像那个小孩张乐然。他们都没有爸爸妈妈起的名字。

张新颖:从人物上来说是这样的。其实不仅是人物,会不会在我们现在的这个文明里面,有很多匿名的东西,因为叫不出名字来,所以我们就当它是不存在的。其实不但是存在,而且也是一个,怎么说呢,也是丰富的、混杂的、甚至是生机勃勃的这么一个世界。匿名的这个意思,可以说很多。

王安忆:起这个名字我也想了半天了,不知道起什么。其实最简单的大白话就是,“我不告诉你”。他们自己的来历,他们自己是清楚的。

张新颖:那你写这个小说,就是我要告诉你,有这样的世界,有这样的人。

王安忆:对啊,你这么说的话就跟那个形成悖论了。

张新颖:如果是这样,我觉得有这种悖论挺好的。他们这些异类,好像是在一个文明或者社会的看不见的夹缝里的。

王安忆:我曾经写过一段,就是他到那个城里边去,敦睦很想利用他的古怪,去进行他的贩毒事业,当然没明写。他曾经在走廊里边找不到自己的房间了。我写他在迷宫式的走廊里盘旋,进不去房间,就像肠道里一个消化不了的东西那样,一个瓜子儿,一颗菜籽或草种。

张新颖:除不尽的余数。这样说很有意思,就是写了一个我们这个社会的公约数除不尽的人。  

王安忆:各种各样的方式都除不尽他。这个小说对我的难度就是,我想得很多。我以前写小说想得不太多,这次想得比较多。想了太多以后,我就找不到一个特别合适的表象。尤其因为我是比较重视外相的,最好的东西就是表象天生里边就有这样的内涵。

 张新颖:想得多,表现在作品的叙述上,和通常的小说叙事不一样。通常小说叙述,总的来说是转喻式的,就是不断地讲下去,后来怎么样了,后来又怎么样了;但这个作品读起来的感觉是,你讲了一句话,不是接着讲后面的一句话,而是讲这句话下面的那个意思,那个意思又讲出许多想法,比如说因为什么事涉及到时间,然后你就会讲这个时间的问题,文明的问题。从具体讲到抽象,从事情讲到思想。然后再发生一点什么事情,再这么讲到下面的意思。其实是一个隐喻的叙述方式了。

王安忆:对,非常具有隐喻性的。但是对于我来讲,挑战就在这。因为我本身是不太喜欢隐喻的。也不是不喜欢隐喻,而是希望这个事情本身就包括隐喻,那就不需要我罗嗦了嘛。但是这次好像有一点,思想大于形式的。这个就是我写作时候觉得困难的地方。

张新颖:因为通常小说的叙述是转喻的嘛,就是不需要用隐喻的方式来写;但是这个作品变成了用隐喻的方式来写小说,挑战当然是很大的。

王安忆:这个挑战很大,但是我觉得这里边有些隐喻的陷阱,就是,其实我是用这个来隐喻,但是别人会认为那个是隐喻,因为失踪啊,失忆啊,这些都是明显的隐喻,隐喻里的显学了;其实还真不是把它们当隐喻,这在我就是事实。我用的隐喻是另外一些东西。

张新颖:这个是从总的方面来讲。我觉得从细小的方面来讲,也变成了这样一种方式,当你说一个事情的时候,你总是会说开。它变成了这样一个叙述,老是说开。

王安忆:因为这不断地需要解释,还是我自己感觉到一种不安,就是说可能吗?我经常要出来解释一下。就是时间它是有伸缩性的,从相对论来讲它是不确定的。我自己会感到不安嘛,这里面的很多事情,如果按照我们现实的状态来讲,是不大可能的,缺乏常规的合理性。

张新颖:你这里面特别讲到时间,这里面时间是一个文明的线索,或者文明规定的一个形式,时间的意识或许是文明“发明”出来那还有其他的,比如说你特意好几处写到文字。

王安忆: 因为匿名嘛,文字就是名。所以我着实费了一些功夫。你知道他对事实的记忆都没有了,但是名还记得,或者说不是记得,而是呼之欲出。所以我就安排哑子是一个识字的人,就会跟他笔谈;然后又有个小孩子需要教他识字。就是这个文字,在这小说里面,是有隐喻的。

张新颖:对,文字就是名,文字也是“明”,文字还是“铭”,文明刻下来的记号。

王安忆:很多东西没有了之后,我们只能依靠它的壳来认它的内容了。从名去认实,实都消失掉了,幸好还有名。这也是文明留给我们的符号。

张新颖:你没有把他写成一个完全的野人,他身上留有文明的痕迹,他见到的世界也有文明的层积的遗存,然后他的努力也要依靠他身上留下的文明的那个东西。这样就避开了一个常规的或者说虚假的、浪漫的想法,讲一个野人怎么有力量。这里面层次感特别丰富。当他和这个世界发生关系的时候,不是一个完全的野人和一个完全蛮荒的世界发生关系,而是一个有文明遗存的人,和一个看起来荒蛮、其实也曾经有过文明的世界之间,相互地妥协、商量。因为有妥协、有商量,才有层次嘛,否则就一笔写到底了,就没有什么东西了。

王安忆:其实我觉得这山里面处处有文明的断续,就像盲肠一样的遗存。比如说哑子停车的那个隧洞,我想象是冷战时候的军工项目,我想山里面可能到处都是这种遗存,各种文明的遗存。

作者:王安忆 张新颖 来源:收获